Tres días de Kvothe
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Mensaje por Expo el Jue Feb 26, 2015 6:32 pm

Este será cortito, pero es algo que considero bastante importante, ya que nos encontramos ante lo que probablemente sea una de las malinterpretaciones más exageradas que existen en la historia, tan generalizada que asusta.

Comunismo: Doctrina formulada por Karl Marx y Friedrich Engels, teóricos socialistas alemanes del siglo XIX, y desarrollada y realizada por Lenin, revolucionario ruso de principio del siglo XX, y sus continuadores, que interpreta la historia como lucha de clases regida por el materialismo histórico o dialéctico, que conducirá, tras la dictadura del proletariado, a una sociedad sin clases ni propiedad privada de los medios de producción, de la que haya desaparecido el Estado.

Leed todas las veces que necesitéis la última clase, que es muy bonita y nadie parece acordarse de su existencia.
Por hacer caso a todo lo demás tampoco pasa nada, que a veces también se olvida.
Ah, eso es de la RAE.

No quiero alargarme mucho, así que lo diré claramente: muchas veces se han llamado estados comunistas a estados que no lo son en absoluto. Y por "muchas veces" más bien quiero decir "siempre".
Uno de los poquísimos líderes políticos que parece que realmente creía en su ideología y buscaba llegar al comunismo (porque no llegó a ello; os recuerdo ese detallito de nada de hacer desaparecer el estado) era Lenin, y después de muchísimos problemas a los que se enfrentó como pudo (el gobierno fue un puto desastre, seamos claros) su mala salud acabó venciéndole para que después nuestro amado oportunista Stalin lo jodiese todo.

Básicamente todos los supuestos "estados comunistas" son dictaduras autoritaristas cuyos líderes llegaron al poder mediante lemas comunistas, ya que suenan muy bien y sirven de puta madre para controlar a las masas, aunque luego pasasen completamente de ellas porque lo único que querían era conseguir el poder. Stalin, Mao y otros "dictadores comunistas" (¡ja!) tienen de comunistas lo mismo que Kvothe de tonto.

Así que, por favor, no critiquéis el comunismo en base a los gobiernos de unos dictadores que poco o nada tienen que ver con él. El comunismo tiene mucho de utópico y mucho que criticar respecto a su viabilidad, pero jamás se ha demostrado cómo es porque jamás ha existido realmente. Debo decir que yo no creo que el comunismo, al menos la mayoría de las teorías que lo componen, pueda ser viable, ya que el paso de la llamada dictadura del proletariado (o el símil que prefiráis) al comunismo es imposible con opositores, y siempre los habrá, sobretodo si se intenta en un mundo principalmente capitalista como en el que vivimos. Eso no cambiará que usar a esos gobiernos como argumento sea estúpido.

Y no, las actuales y antiguas dictaduras "comunistas" no son "intentos de instaurar un sistema comunista" sin éxito que demuestran que el comunismo solo funciona en la teoría pero que en la práctica acaba así inevitablemente, porque, como he dicho, son simples gobiernos autoritarios cuyos líderes sabían desde el principio lo que buscaban, y simplemente mintieron a todos bajo premisas comunistas.
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Mensaje por Foxen el Jue Feb 26, 2015 7:10 pm

Amén hermano, suscribo cada palabra. Siempre nos sacan al fantasma de Stalin o de Mao, o la basura de Corea del Norte para concluir que el comunismo no es viable cuando ni siquiera se implementó de verdad. Tampoco es viable el capitalismo, basado en un recurso limitado como el petroleo no vas a tender siempre a un crecimiento ilimitado, por otro lado que la riqueza de uno es la pobreza del otro, sea tu vecino que vive enfrente o otros países subdesarrollados o emergentes, el capitalismo es tan utópico como el comunismo, puede que más. Si hasta el fundador de la idea pensaba que este en algún momento fracasará.

En simulaciones en supercomputadores dejas a distintas civilizaciones con el sistema político capitalista y la cultura más fuerte acaba globalizando a las demás, proclamando guerras por los recursos hasta saltándose los tratados de paz. La ciudad idílica comunista, equilibrada, autosostenible y próspera es más fácil de ser llevaba a la práctica aunque cueste creerlo. El problema viene con los bloqueos económicos, la falta de relaciones internacionales y las exportaciones, el capitalismo salvaje deliberado que podría llegar a especular hasta con los bienes de primera necesidad. Un gran fondo de inversión puede poner en jaque a un país. El mundo occidental es una plutocracia disfrazada de democracia donde el pueblo no tiene poder ninguno.


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Mensaje por Jacktash el Jue Feb 26, 2015 8:07 pm

Mi humilde opinión (como un mocoso niño de 15 años) es que en la teoría todo sistema político, económico o social es perfecto, el capitalismo, el marxismo, el anarquismo... todo, en teoría, lleva a mejorar, lleva al progreso. Pero una vez se lleva a la práctica ya empieza a fallar todo. Comenzando por el rechazo de algunos ideales que no convienen y terminando por la ambición por el dinero que tiene, de fábrica, el ser humano.

El despotismo ilustrado era maravilloso, hasta que dejó de serlo. La monarquía constitucional, la república democrática... todo termina fallando, algo más que otro, el ser humano está condicionado al cambio, al progreso. Puede que suene muy progresista, muy de izquierdas, pero incluso los partidos conservadores tienden al progreso. ¿Por qué? Porque su objetivo es sentar las bases del presente para un futuro con los cimientos fuertes.

El cara a cara de izquierdas y derechas en España no es sino un reclamo de la política del pasado, más concretamente de la época del turno de partidos, allá por el siglo... ¿XIX?. Y no estoy en contra del turno, aunque sí de cómo llevan a cabo su política en cada uno.

No, no sé sobre Stalin, no sé sobre Mao, no sé sobre lo que habéis hablado, porque ni lo he estudiado (lo acabo de empezar) ni me interesé antes (una pena). Pero sobre lo que sí sé es sobre lo que pienso acerca de la política, y más me vale que sea así, pues en un futuro tendré que votar, aún pensando en el fracaso desde el principio, pues sin política no somos sociedad, y sin sociedad no somos civilización.

Como conclusión a esto, que no sé si tendrá sentido o no, que no creo, pues la juventud hace mella en mis textos, querría citar a Marx, "El hombre es un ser que sólo se realizará, que sólo será él mismo, en la sociedad revolucionaria.". Leído esto pues, ¿revolución o calma? ¿progreso o estancamiento? ¿marxismo o anarquismo? ¿burguesía o proletariado? No me hagáis elegir en esta sociedad de ataduras, pues cada elección priva una de las opciones, y cada opción, a mi parecer, es correcta.
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Mensaje por Albertet el Jue Feb 26, 2015 8:46 pm

Buen tema para debate. El comunismo, en esta época se ha convertido en un significante vacío, igual que demócrata, liberal, conservador, etc... Comunistas son Corea del Norte, la URSS, Mao, Cuba, Venezuela... y en España está el Partido Comunista, cuyo secretario general es Ricardo Centella, y el Partido Comunista de los Pueblos de España, cuyo lider no tengo ni idea de quién es. Todos estos que he citado siguen políticas completamente distintas. Entonces... ¿qué es el comunismo?

@Expo escribió:No quiero alargarme mucho, así que lo diré claramente: muchas veces se han llamado estados comunistas a estados que no lo son en absoluto. Y por "muchas veces" más bien quiero decir "siempre".

Totalmente de acuerdo en que el comunismo, tal y como lo plantea Marx en el siglo XIX no tiene nada que ver con las experiencias del llamado “socialismo real”. Esto es porque Marx, cuando redactó el manifiesto comunista, estaba muy influido por lo que él mismo había vivido unos años antes en la Comuna de París, en los meses posteriores a la guerra Franco-Prusiana. Por lo que he leído, su idea era crear pequeños núcleos de población autogestionados y coordinados entre sí, donde desaparecieran las clases sociales.

En lo que no estoy de acuerdo es en que en ningún sitio se instauró el comunismo real. Yo creo que lo más parecido se dio en España en la Guerra Civil. Me explico:

En la segunda mitad de 1936 y primera de 1937, Cataluña es gobernada por la CNT. Desde Barcelona salen columnas de milicianos anarquistas hacia Aragón. Todos los pueblos que van ganando al bando de Franco pasan a la zona republicana, pero lo más importante es que en cada pueblo van construyendo algo parecido a lo que debería haber sido el comunismo. Copio y pego de la wikipedia:

“Probablemente el mayor ejemplo sobre la revolución social en la España de 1936 vino de las centenares de colectividades agrarias que se dieron. Sólo en Aragón llegó a haber 450 colectividades, con unas 300.000 personas participando. El IRA llevó la cuenta de unas 1500 colectividades en toda España.

Se trataba de un régimen de trabajo colectivo en el que se expropiaban las tierras de los aristócratas y terratenientes, que se juntaban con las tierras de los colectivistas que poseían algo de terreno. También se juntaban animales, herramientas y sobre todo, el trabajo, que a partir de entonces ya se haría colectivamente, por turnos o bien controlado por el comité de la colectividad. Se realizaban asambleas periódicas para controlar lo que estaba haciendo la colectividad. Y de cara a afuera se negociaba con otras colectividades y se fomentaba el intercambio.

En muchas aldeas y pueblos se llegó incluso a abolir el dinero y sustituirlo por vales firmados o sellados por los comités. “


http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_social_espa%C3%B1ola_de_1936#Las_colectividades_agrarias

Hay que pensar el mérito de todo esto. Imaginaos en los pueblos donde la mayoría de los campesinos trabajaban para el terrateniente local, el verse de pronto libres para decidir igualitariamente cómo se cultivan las tierras, y qué se hace con el producto.

En este trozo de 10 minutos de la película Tierra y Libertad (que hay que ver sí o sí) sale una asamblea de trabajadores creando la colectivización:



De lo que habéis dicho Foxen y Jactash, comento más adelante por no hacer el post emasiado largo.
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Mensaje por RaptorNeutron el Jue Feb 26, 2015 10:26 pm

Hola a todo el mundo. Sé que no me conocéis, por eso hago un pequeño resumen de porque estoy aquí. Soy amigo de Feren desde hace unos dos años, y al ver este post he tenido la necesidad de comentar. Una vez hecha esta presentación, comentaré el tema.

Soy marxista. Que se aplicase el último paso del marxismo ha sido principalmente por la situación histórica que vivió el comunismo.

Hay cosas bastante discutibles en tus argumentos. Por ejemplo, me gustaría conocer tu definición de dictadura. Si con dictadura dices un estado con bastante opresión política y sin elecciones no describes el comunismo. Una cierta represión política existía, pero en los EE.UU también existe. Sí, los países comunistas tenían democracia, pero no representativa. Al haber un único partido las decisiones las tomaba este; teniendo en cuenta de que todo el mundo podía militar

Cada cierto tiempo se van renovando los puestos en el gobierno, con lo cual éso es lo que se elige democráticamente.

Mañana seguiré con el mensaje, un saludo.
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Mensaje por Expo el Dom Mar 08, 2015 4:47 pm

¿A qué te refieres con que se aplicase el último paso del marxismo? Si no se ha aplicado jamás realmente, de eso justo hablo. No existen ni han existido nunca (teniendo yo constancia de ello, al menos) estados comunistas como tales (lo más parecido es lo que ha comentado Al). No sé si es un problema de expresión o de comprensión.

Sobre dictadura, me refiero a un gobierno que concentre todo el poder en una única persona, sin división de poderes, que viene a ser su definición más clásica y básica. También recuerdo que hablo de esos ejemplos que la gente suele utilizar para hablar de que el comunismo es satán, como lo que ocurrió con Stalin (que, a todo esto, deja a Hitler como un santo; la cantidad de barbaridades que hizo este tío es acojonante), dejando claro que no hablan de sistemas comunistas ni de sistemas comunistas fallidos, sino de algo totalmente diferente.

En todo caso, creo que no has entendido a lo que voy; hablas de democracia, cuando en un comunismo de verdad no habría democracia (al menos no con la definición actual de la palabra), porque no habría gobierno. Si un territorio está gobernado no es comunista, da igual cómo ese gobierno haya sido elegido o cómo funcione el mismo; como marxista supongo que sabes esto, así que me extraña tu comentario, a menos que haya entendido mal tu punto.
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Mensaje por RaptorNeutron el Dom Mar 08, 2015 8:38 pm

ExpoX7 escribió:¿A qué te refieres con que se aplicase el último paso del marxismo? Si no se ha aplicado jamás realmente, de eso justo hablo. No existen ni han existido nunca (teniendo yo constancia de ello, al menos) estados comunistas como tales (lo más parecido es lo que ha comentado Al). No sé si es un problema de expresión o de comprensión.

Sobre dictadura, me refiero a un gobierno que concentre todo el poder en una única persona, sin división de poderes, que viene a ser su definición más clásica y básica. También recuerdo que hablo de esos ejemplos que la gente suele utilizar para hablar de que el comunismo es satán, como lo que ocurrió con Stalin (que, a todo esto, deja a Hitler como un santo; la cantidad de barbaridades que hizo este tío es acojonante), dejando claro que no hablan de sistemas comunistas ni de sistemas comunistas fallidos, sino de algo totalmente diferente.

En todo caso, creo que no has entendido a lo que voy; hablas de democracia, cuando en un comunismo de verdad no habría democracia (al menos no con la definición actual de la palabra), porque no habría gobierno. Si un territorio está gobernado no es comunista, da igual cómo ese gobierno haya sido elegido o cómo funcione el mismo; como marxista supongo que sabes esto, así que me extraña tu comentario, a menos que haya entendido mal tu punto.
Pero es que toda forma de socialismo actual es marxista. El marxismo no se reduce a la eliminación del estado, esa es la última fase (la que comentaba), a eso se le llama anarquismo, y más concretamente anarcocomunismo.

El marxismo no concentra todo el poder en una persona. De hecho en Corea del Norte o Cuba hay ministros, diputados y concejales, como en el capitalismo; además de que el líder del estado en cuestión es elegido por los miembros de la cámara suprema, como puede ser el Soviet Supremo ruso.

A lo de democracia, en el anarcocomunismo, que es a lo que te estás refiriendo todo el rato, habrían asambleas democráticas, por que así es como se rige la sociedad anarcocomunista.
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Mensaje por Expo el Dom Mar 08, 2015 9:54 pm

En la teoría marxista, todo lo anterior a la eliminación del estado son males necesarios, etapas de transición que se considera que son la única manera de llegar a ese final, que es el comunismo como tal. No hay diferencia entre una sociedad comunista y una sociedad anarcocomunista; lo que hace diferir ambas doctrinas es solo la forma en que se considera que se llega a ese tipo de organización social y económica, no dicha organización.

Y repito, cuando hablo de los estados supuestamente comunistas que en realidad son dictaduras, me refiero especificamente a los que sí lo fueron y usa la gente como ejemplo para desacreditar el comunismo. No estoy diciendo que todos los estados actuales que dicen ser comunistas (sin serlo, porque repito que por definición el comunismo no se da sin haber sido abolido el estado) sean dictaduras ni nada así, sino que cuando la gente habla de dictadores "comunistas" o países "comunistas" donde la gente está "mu' mal" para desacreditar el comunismo están cometiendo una total falacia, pues en ningún momento hablan del comunismo realmente.

No sé de dónde sacas que considere que el marxismo pone todos los poderes en una sola persona. ¿Cuándo he hecho yo tal afirmación?

Creo que no estás entendiendo bien mi punto, o quizá no me estoy explicando como debo.

PD: Con lo de democracia a eso me refería con el "sentido actual de la palabra"; en su sentido más puro sí que obviamente hay democracia en cualquier sistema comunista (que no tiene por qué ser marxista necesariamente, a todo esto).
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Mensaje por RaptorNeutron el Dom Mar 08, 2015 10:47 pm

Pongamos que lo anterior a la eliminación del estado es socialismo, porque de hecho lo es. El socialismo si que ha existido, y se está dando ahora mismo.

En lo que dices de la sociedad comunista y anarcocomunista tienes razón, de ahí el nombre del segundo, lo que difiere de las dos es el proceso (uno es mediante una transición y el otro de raíz)

Y sobre lo que dices de dictadura... Ahí tienes al Pol Pot, el camboyano. Ese tío merece algo inhumano.
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